Николай Сванидзе: "В споре истина не рождается"

В Израиль приезжает известный российский историк и журналист Николай Сванидзе. Его творческий вечер, который состоится 5 июня в театре Гешер, называется «Россия вчера и сегодня». Это третья встреча с ведущими российскими журналистами – у нас был Познер, потом Парфенов, теперь израильтяне ждут Николая Карловича. Предыдущие вечера были разными. Владимир Владимирович рассказывал о себе, благо есть, о чем рассказать, и отвечал на вопросы; Парфенов привозил фильм «Цвет нации», и вся встреча была организована вокруг картины. Сванидзе предлагает еще один формат

- Чем будете удивлять, Николай Карлович?

- У меня вышло много фильмов на документально-историческую тему, в том числе огромный проект «Исторические хроники». Все их можно посмотреть, поэтому мне не нужно ехать в Израиль, чтобы показывать людям кино. Рассказывать о себе, на мой взгляд, не очень интересно, моя биография по количественным и качественным характеристикам не столь богата, как у Владимира Владимировича Познера, которому действительно есть, что вспомнить. У меня она более прямая. Я буду рассказывать не о себе, а о том, как я вижу ситуацию в России, как вижу ее настоящее и будущее. Естественно, заглядывая в прошлое, потому что я историк, и сегодняшняя ситуация без него никак не может быть понятной. Мне кажется, это то, что будет интересно зрителям.

- Русскоязычные израильтяне в связи с последними событиями – Крым и Украина - разделились на два лагеря, в зале, вероятно, будут и те, и другие. Как вы будете общаться с двумя, прямо скажем, непримиримыми лагерями?

- Я не вижу здесь никакой проблемы. Я общаюсь с аудиторией просто: говорю то, что думаю. Кто-то может со мной соглашаться, кто-то нет, это вполне естественно. Я не медный пятак, не могу нравиться каждому. Если бы я вел шоу с девочками, это удовлетворило бы всех. Но поскольку я политический журналист со своей точкой зрения, у одних это вызывает поддержку, у других неприятие. Я готов к диалогу и буду отвечать на любые вопросы. Совершенно не значит, что все перейдут на мою позицию. Спор – не тот формат, который кончается миром. В споре истина не рождается, в споре, как правило, рождается конфликт. Тем не менее, объяснять свою точку зрения я готов кому угодно.



- Какова ваша точка зрения в сегодняшней ситуации?

- Она достаточно пессимистична. На каком-то биологическом уровне я считаю, что все будет хорошо, в конце принц поцелует красавицу, она проснется, и они поженятся. Но на уровне здравого смысла, на уровне рацио я сейчас не вижу серьезных поводов для оптимизма, потому что ситуация в России и вокруг России мне представляется достаточно жесткой. Я этого не скрываю в своих текстах, письменных и устных.

- С каким периодом в истории России вы могли бы сравнить настоящее время?

- Есть разные варианты. Можно сравнить с последним периодом существования императорской России, начало двадцатого века, Николай Второй. Есть некие параллели, несомненно. Можно сравнить с периодом Александра Третьего, его отца. Но наиболее напрашиваются сравнения, особенно идеологические, с классическим правлением Николая Павловича, Николая Первого. Здесь параллелей очень много, и они достаточно выпуклы.

- Николай Карлович, откуда взялись 84%, одобряющих государственную политику? Ведь раньше, в застойные времена, тоже было телевидение. Но люди дистанцировались от того, что говорили в «ящике». Они жили своей жизнью. Сегодня ТВ – мощнейший транслятор позиции власти, которому верят. Как это удалось?

- Есть целый ряд мнений по этому поводу, и каждое из них в отдельности недостаточно. Если сравнивать с позднесоветскими временами, в то время пропаганда была еще более массированной, чем сейчас, потому что она была практически безальтернативной. Тем не менее, она не всегда побеждала. Однако мы рассуждаем об эффективности советской пропаганды по тому, какое влияние она оказывала или не оказывала на интеллигенцию, в том числе, творческую. На наш круг. А ведь основная масса населения вполне была ею убеждена, просто мы не знали ее точки зрения – тогда не было социологических опросов. Что касается нынешнего времени, то огромная часть граждан тоже удовлетворена. А если брать мыслящую часть общества, то здесь произошел раскол. То есть имеет место не одна причина.

- И все же, чем отличается нынешняя ситуация от советской?

- Мы не должны недооценивать советскую пропаганду. Когда в конце 80-х – начале 90-х рухнул Советский Союз, то недовольство было массовым. Фактически рухнула советская экономика, и никакая пропаганда не могла убедить людей, которые опасались физического голода, что все хорошо. Сейчас экономическая ситуация более благоприятна. Более того, существовавшие в конце прошлого года опасения, что санкции больно ударят по людям, на данный момент, большинству кажутся избыточными и неоправданными. Вроде все не так плохо: исчезли некоторые продукты из магазинов, подорожали, но все терпимо, можно жить. Появилась эйфория от напрасного страха, над которым даже можно посмеяться. И, конечно, государственная пропаганда работает более виртуозно. Главное, что получилось, - вызвать ненависть к окружающему миру. Такого не удавалось даже во времена холодной войны. Это было чисто государственным, в народе не было ненависти к Америке. Сейчас она есть, пропаганде удалось выстроить схему, согласно которой Россия – это осажденная крепость. Российская власть нащупала очень серьезный нерв, связанный с унижением после распада Советского Союза, с постимперским синдромом, с комплексом неполноценности великой державы, которая перестала ей быть. Нерв был нащупан, и присоединение Крыма сыграло в этом большую роль. Оно стало вспрыскиванием адреналина, который всем очень понравился. Я думаю, что это достаточно временное явление может стать долговременным. Все зависит от того, как будет складываться социально-экономическая ситуация. Я называю это борьбой холодильника с телевизором.

- Очень образно…

- Пока холодильник достаточно полон, он проигрывает телевизору. Если он начнет пустеть, то мощи телевизора не хватит, чтобы его победить. Мнение населения будет меняться в сторону негативного для власти. Я не уверен, что это будет хорошо, и вообще не вижу приемлемых вариантов развития ситуации. Массовая поддержка власти – плохо, это ведет к деградации и фашизации страны. А общее недовольство приведет к массовым беспорядкам, что тоже не несет ничего хорошего. Поэтому я настроен очень пессимистично.

- Николай Карлович, как мог произойти средневековый скандал с запрещением оперы «Тангейзер» в стране с такими культурными традициями?

- В культурную жизнь транслируется позиция государственной власти. Что касается традиций, то это понятия очень размытые. Если мы имеем в виду Пушкина, Толстого, Чехова, поэтов Серебряного века – да, высочайшая культура, здесь с Россией мало кто сравнится. Но если копнуть глубже, выйти на улицу любого российского города, не исключая Москвы, и попросить прочитать хоть одну строчку из Пушкина, девять из десяти людей, я вас уверяю, затруднятся это сделать. Традиции высокой культуры поглотили традиции культуры массовой. Есть еще один момент: у нас очень сильны многовековые традиции государственного давления на культуру. То, что сейчас происходит, не должно никого удивлять. У нас сейчас авторитарный, с некоторым переходом к тоталитарному, режим. С исторической точки зрения, возможность и желание государства влиять на культуру - не удивительно.

- То, что сейчас происходит в России, может каким-то образом отразиться на Израиле?

- Прямой зависимости нет, несомненно. Сейчас в России нет проявлений государственного антисемитизма, который был силен в советский период. Если говорить о президенте Путине, от которого все зависит в нашей стране, то Россия переведена на ручное управление и пульт в руках только одного человека. Не работают никакие институты, кроме института президентской власти Путина. Если говорить о нем, он не замечен в каком-либо жестком национализме, в том числе в антисемитизме. Но в принципе атмосфера ксенофобии, которая имеет место, со временем может привести к росту антисемитизма. Это произойдет, потому что антисемитские настроения всегда вспыхивают на фоне общего роста ксенофобии. А ксенофобия растет. Конфликт с Украиной, по моему мнению, будет исчерпан и заморожен, Америка далеко. И я не исключаю, что произойдет всплеск антисемитизма, что в свою очередь может отразиться на отношениях с Израилем. Правительство у нас достаточно популистское, если оно увидит, что в элитах и в массе антисемитские настроения будут расти, это может отразиться и на государственной политике.

- А на вашей профессиональной деятельности как-то отражается сложившаяся ситуация?

- Отражается в том смысле, что я не веду свою программу. Мне сложно сейчас представить свою программу на федеральном канале. Моя позиция резко, перпендикулярно отличается нынешней официальной позиции. Но меня это вполне устраивает, потому что я могу заниматься документалистикой, историей в публицистически-журналистском преломлении, что я и делаю. Этому способствует руководство канала «Россия», на котором я работаю всю профессиональную жизнь. А свою позицию я могу выражать устно и письменно в разных изданиях неофициозного характера. Конечно, по охвату они не могут сравниться с федеральными каналами, но в данный момент подобный формат работы меня удовлетворяет. Другого сейчас и быть не может.

- Как произошло прощание с собственной программой? Вас просто отстранили или как-то это объяснили?

- Меня никто ни от чего не отстранял. В какой-то момент, это было уже достаточно давно, я перестал вести программу «Зеркало» и начал снимать документально кино. Это устраивало и руководство канала, и меня. И мне, и им по умолчанию стало понятно, что сейчас в качестве ведущего регулярной аналитической программы я смотрелся бы несколько странно. Кроме этого, я участвовал в форматах иного свойства, например, относительно недавно была знаменитая программа с Сергеем Кургиняном. До событий в Украине мое активное присутствие на федеральном канале было вполне возможно. Сейчас мое частое мелькание в эфире выглядело бы… неуместно.

- А как это руководство относится к тому, что вы пишете и говорите в оппозиционных СМИ? Сам факт вашего появления там начальников не напрягает?

- Я не работаю в оппозиционных СМИ, я там высказываю свою точку зрения. Никаких нареканий у руководства «России» в этом смысле нет. Меня в данном случае понимают –мне есть что сказать и я должен где-то высказываться. Кроме того, руководитель канала Олег Борисович Добродеев так же, как и я, историк, и то, что я занимаюсь исторической документалистикой, ему интересно. Никаких нареканий со стороны канала «Россия» нет, у нас полное взаимопонимание.

- Почему историки приходят в журналистику? Чего вам не хватало в истории?

- Да, я был историком, но всего лишь рядовым научным сотрудником одного из академических институтов. И вдруг в стране начинается революция. Интересно сидеть на трибуне и смотреть, как играют в футбол, но самому бегать по полю гораздо интереснее. Необходимы способности и возможности. Способности, как выяснилось, у меня есть, представилась отличная возможность их реализовать, и в январе 1991 года я пришел в журналистику Революционная ситуация всегда меняет человеческие судьбы, так она поменяла и мою.

5 июня в Большом зале театра "Гешер" Николай Сванидзе впервые выступит перед израильской публикой и расскажет о том, о чем не принято говорить вслух. Вас ждет яркая, интересная и очень открытая встреча с одним из немногих честных и смелых российских журналистов.

Заказ билетов: http://bravo.gesher-theatre.co.il/announce/buy/65455