Интервью с танкистом: ХАМАС превращается в реальную армию
Mignew.com публикует эксклюзивное интервью с капитаном Авивом Тхибергером, командиром танкового батальона Дивизии Газы.
Сначала я расскажу о ситуации в Газе. Положение не изменилось по сравнению с тем, что было раньше. Произошли несколько инцидентов, но, с нашей точки зрения, нет эскалации. Нет чего-то экстраординарного в том, с чем мы сталкиваемся. Есть происшествия, мы готовы, и мы реагируем по шкале от ноля до ста в течение считанных минут. В этом нет ничего необычного. Что-то происходит - запускают ракету, мы, само собой разумеется, обязаны отреагировать. И это инциденты, которые начинаются - и завершаются. Вот и все. После этого мы полностью возвращаемся к нормальной жизни, у нас тут много задач, мы проводим учения, отрабатываем различные сценарии. Но, в целом, рутина продолжается, нет каких-то значительных изменений из-за того, что произошло в последние недели.
Что вы можете сказать о ситуации в Газе, может ли там произойти нечто, из-за чего завтра вновь раскрутится спираль эскалации?
Я не могу сказать завтра или не завтра. Мы готовы всегда. Мне известно, что положение в Газе очень тяжелое. Они живут там в безумной нищете. Электричество подается шесть часов в день. Два миллиона жителей, площадь анклава - очень маленькая. Ситуация там очень непростая. И над всем этим - ХАМАС. Террористическая организация, которая там правит и которая создает там свою инфраструктуру террора. Он забирает все деньги, переводимые в Газу на собственные нужды. Он использует их для строительства террористических тоннелей, для усиления своей военной организации, для производства ракет, на военные учения, и именно поэтому простые люди живут там в такой бедности. ХАМАС очень, очень силен в Газе. Мы это понимаем, мы это видим. Когда мы атакуем, мы всегда атакуем его позиции. Он может навести там порядок - если у него есть такое желание. Он может сохранять там спокойствие.
Вы сидите прямо на границе. Что ваши глаза видят, в чем отличие того, что было до “Нерушимой Скалы” с тем, что есть сейчас?
То, что больше всего бросается в глаза в последние годы - это то, что в отличие от прошлого ХАМАС сегодня все больше и больше превращается в настоящую армию. Если он начал как террористическая организация, которой удалось подмять под себя Газу, то сейчас видно, что ХАМАС стремится превратиться в государство, превратиться в армию, во всех смыслах этого слова. То, что он делает - превращает всю территорию Газы в свой фундамент, в свою закрытую военную территорию. ХАМАС построил вдоль границы оборонительную линию - с защищенными наблюдательными вышками, дотами. Именно эти позиции мы атакуем, потому что с их помощью ХАМАС собирает разведывательную информацию о нас, о том, что происходит на израильской территории. Там же размещаются вооруженные боевики, ХАМАС осуществляет патрули на машинах по всей протяженности границы, с тем, чтобы создать у жителей Газы чувство защищенности. Он демонстрирует, что есть непрерывная, постоянная работа армии, что он занят охраной безопасности жителей Газы. Это то, что в наибольшей степени характеризует ХАМАС после “Нерушимой Скалы”. Нам также известно, но тут я не могу говорить о подробностях, что ХАМАС занят тоннелями. Он уделяет этому очень большое внимание.
В последний месяц было много попыток перехода границы из Газы. Кто эти люди, пытающиеся сбежать из Газы?
Я не знаю, много ли было таких инцидентов по всей протяженности границы. В моем секторе было два. Я не вижу какого-то резкого роста количества таких случаев. То, что я могу сказать - большинство этих людей бежит от тяжелейших экономических условий в Газе. Это - 90% подобных случаев. Есть те, которые бегут, потому что не хотят служить в ХАМАСе или работать на ХАМАС. Есть те, которые надеются на лучшую жизнь в Израиле, надеются найти здесь работу. Есть те, которые хотят получить врачебную помощь в Израиле. Иногда речь идет о детях, которые просто бегут от избивающих их родителей.
Можете ли вы что-то рассказать о координации действий с египетскими силами, об этом много говорят в последнее время?
Мой сектор - центральный, так что у меня ничего подобного нет. Но в целом из того, мы слышим это во время брифингов, все, что связано с ISIS на Синае. Но об этом я мало чего могу рассказать.
Что вы можете рассказать о салафитских организациях в Газе?
О салафитских организациях в Газе я могу сказать, что они - большой вызов для ХАМАСа. Мы видим, как они стреляют по израильской территории, в то время как ХАМАС, напротив, хотел бы сейчас спокойствия. Мы не уверены в том, что в данный момент эскалация - в интересах ХАМАСа. Салафиты стреляют с целью подтолкнуть к такой эскалации. Все последние случаи обстрелов - они. ХАМАС в этом не участвует. ХАМАС крайне не заинтересован в этом, ХАМАС не стреляет. Важно понять, что все обстрелы, которые были - это не ХАМАС.
Так почему же вы в ответ обстреливаете ХАМАС?
Потому что ХАМАС, по сути дела - суверен. Он тот, кто правит в Газе и кто поддерживает в ней порядок. Мы знаем, что ХАМАС может арестовать этих людей, может заняться этими организациями, может поддерживать спокойствие. И поэтому мы даем ему понять - он суверен в Газе, он правит Газой, так мы сейчас не начнем гоняться за каждой салафитской группировкой. В Газе - безумное количество подобного рода группировок. Речь идет не о трех-четырех организациях. Есть огромное количество этих организаций, маленьких группировок. Никто не собирается и искать каждый раз, кто стоял за тем или иным обстрелом. Это не решит проблемы. Нам нужно предотвратить следующий обстрел, это наша задача.
Откуда берутся все эти навыки террористических организаций - производить ракеты, запускать ракеты?
Сделать ракету - самое простое дело на свете. Это не что-то сложное, они не стреляют ракетами по Тель-Авиву. Идет речь о примитивной ракете, она падает в километре двух от заграждений. Не надо слишком много мозгов чтобы такую штуку собрать и запустить. Эта технология существует в Газе уже давно, много лет, и они знают, как использовать эту технологию, и это все достаточно просто. И поэтому любая организация которая появляется знает как это сделать.
Относительно ХАМАСа. Он восстановил свой арсенал после “Нерушимой Скалы”? Вы видите какие то признаки усиления его мощи?
Я не могу сказать, как это выглядит по сравнению с “Нерушимой Скалой”, не хочу это комментировать. Но да, мы видим, что ХАМАС усиливается, ХАМАС - центральная сила в Газе, что они делают все, накапливают любые ресурсы с тем, чтобы у них была возможность причинить ущерб Израилю - будь то ракеты, будь то тоннели, и это его основное занятие. Да, он усиливается, прошло 2,5 года с “Нерушимой Скалы”, он восстанавливает арсеналы, не могу назвать точные силы, но это всем ясно.
Вы видите их испытания в направлении моря?
Да, это то, что мы тоже наблюдаем. Если спросить любого жителя Зиким, он скажет, что видел и слышал, как они выпускают ракеты в направлении моря. Это - часть их подготовки, нет ничего нового, они всегда этим занимались, чтобы проверить, что ракеты действуют.
Насколько вы готовы сейчас, в данный момент к любому сюрпризу?
Мы готовы всегда, 24 часа в сутки, без перерыва, это то, чем мы заняты постоянно - подготовка к войне. Это - наша цель здесь. Первое - защитить гражданских. Второе - подготовиться, насколько возможно, и в наилучшей форме к новому витку, новой операции. Понятно, что у нас нет никакого интереса это спровоцировать, это самое последнее, в чем мы заинтересованы. Мы хотим, чтобы спокойствие здесь продолжалось как можно дольше, чтобы жители жили мирно, чтобы у них тут была хорошая жизнь.
Сейчас у границы Газы развернуто больше сил, чем перед началом “Нерушимой Скалы”?
До “Нерушимой Скалы” я был командиром роты, так что я не знаю, как на это ответить. Я не знаю, какое количество солдат было тогда, чтобы сравнить с тем, что есть сегодня.
Относительно тоннелей. Вы участвуете в этом? Все знают, что-то что происходит, вы в этом участвуете, ваш батальон в этом участвует?
Единственное, что я могу сказать о тоннелях - это очень, очень серьезная угроза. Вся дивизия этим занимается. Всем здесь известно об этой угрозе. Но речь идет о чем-то очень секретном. И мы хотим, чтобы это оставалось секретным, мы над этим работаем, и этим занята большая часть наших сил.
И в случае если есть прорыв - вы первые, кто отреагирует?
Зависит от того, где произойдет инфильтрация, но ясное дело - мы находимся рядом с границей, ближе всех, само собой разумеется. Оборона тут составлена из самых разных родов войск, есть танки, есть пехота, есть целый набор разных сил. Для этого мы тут и находимся.
Теперь о танках. Это не те танки, что были во время второй мировой войны, это не те танки, которые воевали в Войну Судного Дня. Сегодня танк не ведет бой против танка.
В Газе?
В Газе. Но вам доводилось участвовать в учебном бою - танк против танка?
В учениях мы готовимся к войне на любом фронте, не только в Газе. Есть угроза войны в Ливане, есть угроза войны в Сирии. Есть разные варианты войны. Мы готовимся ко всем. Я тут не могу рассказывать подробно о характере нашей подготовки, но мы готовимся к любым сценариям. Конечно это не то, что было во время второй мировой войны. У нас танки Меркава IV, на всех танках - “Меиль Руах”. Речь идет о самых продвинутых технологиях в мире, и танки здесь играют очень большую роль. Если вы следите за происходящим, именно танки атакуют здесь позиции ХАМАСа, танки уничтожают эти позиции. И поэтому те, кто служит здесь, испытывают большое удовлетворение. Они видят результаты этой работы, они видят всю мощь танка - практически, каждую неделю.
Но при всем этом престиж танка сегодня падает. Сокращают количество танков…
Я не думаю, что престиж танка падает. Нам нужно просто больше вкладывать в танковые войска, в личный состав. Те, кто сюда приходит - лучшие люди в армии, бойцы самой высокой категории, эти люди делают прекрасную работу, и очень важную работу для защиты Родины - не менее важную, чем любая другая работа в любом другом роде войск. Специфически здесь, в Газе, танки более важны, чем на других границах, здесь можно понять всю важность танков. В тот момент, когда ты сюда попадаешь - после того, как учился долгие месяцы - как управлять танком, как стрелять из танка - ты физически защищаешь границу своего государства. Это безумное удовлетворение для бойцов.
Насколько решительной будет роль танка в следующей операции?
Мы уверены в том, что в следующей операции танк сыграет решающую роль. Начинается операция и тот, кто прикрывает солдат, тот, кто защищает солдат - это танк. Сегодня если пехота начинает действовать, ей необходим танк, который ее поддержит, танк, который будет за ней, танк, который ее защитит, в случае, если пехота сталкивается с сюрпризом. Танк должен быть в самом центре. Мы, само собой разумеется, рассматриваем его в качестве основного инструмента. Танки примут участие в любой будущей операции, и мы к этому готовы.
Насколько эффективен танк в зоне жилой застройки?
И в зоне жилой застройки. Танк будет делать то, для чего он создан. Конечно он будет эффективным. Существуют различия в применении танков в различных условиях, на различной дальности. Это то, чем мы занимаемся, это те навыки, которые мы отрабатываем. Я не могу тут много рассказывать о подробностях этой подготовки, но я могу сказать, что танк будет эффективен, необходим и востребован в следующей операции.
Как вы собираетесь противостоять тем продвинутым системам вооружений, которые есть у “Хизбаллы”, у Сирии?
У нас есть Меиль Руах, есть у нас много новых технологий. Мы все время осуществляем улучшения, модернизацию, учимся тому, как это лучше применять. Речь идет о самой совершенной технологии, о самом совершенном танке в мире. И мы готовы к любой угрозе - из Сирии, и откуда угодно. Скажем так - это не угрожает танку в большей степени, чем это угрожает пехотным подразделениям. Угроза - это угроза, и мы знаем, как ей противостоять. Тоже самое относится к придорожным фугасам и минам. Мы знаем, что с этим делать. Мы сталкиваемся с этим здесь, в Газе. Вот и все.
Немного цифр. В первые дни “Нерушимой Скалы” вы выпустили больше 3 тысяч, почти четыре тысячи снарядов. У вас есть объяснения
для этой гигантской цифры, для этого огромного количества снарядов. Насколько это имело смысл, насколько это было эффективно? Насколько вообще эффективно тратить снаряд на уничтожение позиции ХАМАСа - вчера, сегодня, завтра?
Сегодня для нас позиция ХАМАСа, наблюдательный пункт ХАМАСа - одна из главных целей. Мы понимаем, что на этих позициях сидят люди, собирающие разведывательную информацию о нас. Они - в первом ряду тех, кто будет воевать с нами. Поэтому в случае, если обстреляна израильская территория, у нас нет другого выбора, как открывать огонь по этим позициям, по наблюдательным пунктам, которые они строят прямо на границе. Логика здесь очень простая - тебя атакуют, и ты должен отреагировать. Относительно “Нерушимой Скалы” я не думаю, что с моей стороны будет правильно комментировать то, что произошло два с половиной года назад, вы говорите тут о цифрах, которые мне неизвестны, я – не тот, кто выстраивал эту операцию и понимал ее логику. Я не думаю, что я должен это комментировать.
Насчет реакции понятно, что она необходима. Вопрос, почему для этого применяют именно танк?
Самое логичное использование. Что вы хотите двести пуль выпустить, чтобы снести наблюдательную вышку или послать самолет? Танк, с моей точки зрения, самый подходящий и соразмерный инструмент в данном случае. Отличный выбор.
И танк полностью уничтожает такую позицию?
Не идет речь о многоэтажных башнях. Вы можете приехать и увидеть сами - их видно издалека. Небольшое укрепление, такая будка. На ней устанавливают средства сбора информации, внутри находятся боевики ХАМАСа.
Вы можете примерно сказать, какова дальность эффективного огня танка?
Нет, об этом я говорить не могу.
Что вам важно сказать нашим читателям?
Мне важно сказать две вещи. Первое - мы здесь охраняем спокойствие. У нас нет цели довести дело до эскалации. Мы заняты сохранением спокойствия и защитой жителей приграничной полосы. И танки дают такую возможность - и в период затишья, и в будущей операции. Это то, что мне хотелось бы сказать.
И еще что-то, что сейчас можно увидеть повсюду. Вы, в качестве командира готовы увидеть женщин в танке, вы к этому готовы?
Я могу сказать две вещи. Во-первых, все это только проверяется армией. Никакого окончательного решения не принято. Поэтому мне не кажется, что я это должен комментировать. Второе. Все, что мы видели до сегодняшнего дня - прекрасная интеграция женщин в армии. Мне известно, что относительно танковых войск ЦАХАЛ сейчас изучает данный вопрос, но я могу сказать откровенно: я точно не знаю, как это намерены сделать, как хотят интегрировать женщин в танковые войска.
Я хотел бы спросить несколько иначе - не о том, возможно ли, чтобы мужчины и женщины сидели в одном танке, чтобы были смешанные экипажи, или отдельные экипажи. Просто о физической нагрузке - вы все время таскаете тяжести, поднимаете снаряды и тому подобное?
Послушайте! Именно поэтому я и говорю, что до сего дня интеграция женщин в ЦАХАЛе проходила прекрасно - если вы посмотрите на смешанные батальоны, на Каракаль, куда не посмотри, интеграция женщин в ЦАХАЛе был успехом. Во всех сферах, и открываются все новые и новые возможности. Речь идет об спехе, и также о том, на что есть большой спрос. Относительно танков, как вы и сказали - работа тут несколько иная, и поэтому это проверяют. На высоком уровне, на уровне, который гораздо выше чем мой. В тот момент, когда будет принято решение - мы будем выполнять приказ. Это - армия. Я не могу сказать, что это правильно или неправильно.
Спасибо, всего доброго
Спасибо.